Fede dubbiosa

Bergoglio non riesce a dirne una giusta nemmeno per sbaglio. Ecco, da un’intervista al settimanale tedesco Die Zeit, l’ultimissima della giornata: “Anch’io sono peccatore“. Dice: “una fede che non attraversa crisi per crescere, resta infantile.”. Meno male che era rettore della facoltà di Teologia a Buenos Aires. Una castroneria simile non la direbbe non solo un Papa, ma nemmeno il sagrestano di Pompu. La fede non cresce, non lievita come la pasta della pizza; la fede o c’è o non c’è, o si ha o non si ha. Quando si ha la fede non c’è crisi, perché essere in crisi significa mettere in dubbio ciò in cui si crede. La fede è sinonimo di incrollabile certezza in una verità. Ma se credo in una verità non la metto in dubbio; altrimenti non è più una verità. La fede non ammette dubbi; significa credere ciecamente. Infatti, “credere per fede” significa proprio credere in qualcosa senza avere bisogno di spiegazioni razionali o certezza scientifica. Quindi fede e dubbio non possono coesistere, si annullano a vicenda. Se c’è la fede non c’è il dubbio; se c’è il dubbio non c’è la fede. Non possono coesistere nella stessa persona e nello stesso momento.  E non sono nemmeno intercambiabili o alternativi. Non si cambia la fede ogni giorno, come le mutande. Non sono come le frecce lampeggianti della vecchia barzelletta sul carabiniere che, controllando se le frecce di un’auto funzionassero, vedendo che si accendevano e spegnevano alternativamente, concludeva: “Adesso funzionano, adesso no, adesso funzionano, adesso no…”.

Ecco, la fede non è come le frecce, non funziona a fasi alterne “Ora c’è, ora non c’è…”. Ma se lo stesso Papa ha dei dubbi sulla fede, ancor più i semplici fedeli sono autorizzati ad avere dei dubbi; specialmente sull’autorevolezza della suprema guida spirituale che invece che dare certezze suggerisce dubbi. La fede non nasce dal dubbio, perché se si coltiva il dubbio non si giunge mai ad avere certezze, ancor meno ad avere una fede cieca; così come il dubbio non nasce quando c’è la fede, perché la fede non ammette verità alternative. E’ curioso che un Papa non capisca questo concetto semplicissimo che sarebbe ovvio anche all’ultimo dei seminaristi o al più scarso degli alunni di una scuola serale del Burundi.

Nell’Emilio di J. J. Rousseau, c’è un breve capitoletto “Professione di fede di un Vicario savoiardo”, in cui il buon vicario afferma il proprio convincimento nell’esistenza di Dio, non perché abbia ragioni scientifiche e razionali per crederlo, ma semplicemente perché glielo dice il cuore. E tanto gli basta. Aveva più fede quel vicario di quanta ne dimostri il Papa. Il che la dice lunga sulla profondità teologica di Bergoglio che spesso fa gli stessi ragionamenti ed usa le stesse argomentazioni banali che avrebbe fatto la vecchia Perpetua di Don Abbondio. Lo avevo citato anche in “Cose da pazzi”. Dice infine che “non mi vedo come qualcuno straordinario”. Che persona umile e modesta questo Bergoglio; vero? Però quella affermazione non verrebbe mai in mente a chi non si veda o pensi che altri lo vedano come “straordinario”. Il che significa che, sotto sotto, si ritiene straordinario, ma, per falsa modestia, lo nega.  E’ un caso da Bignamino di psicologia, un elementare lapsus freudiano; la classica “excusatio non petita”. Tranquillo, Bergoglio, nemmeno noi pensiamo che sia straordinario; anzi, tutt’altro.

22 pensieri su “Fede dubbiosa

  1. Dani-Dyodì

    Chi davvero ha fede non può avere certezze se non attraverso i dubbi. L’altra maniera è quella di non pensare e prendere per oro colato ciò che ti vien trasmesso. Trasmesso da chi? Imposto da chi?
    La fede è una questione personale.
    Non prendo le difese di Bergoglio, né lo giudico, voglio solo parlare del dubbio, (ancora!), grande forma di intelligenza…. ma comunque mi chiedo davvero quanto un Papa si possa trovare, come tutti i santi e persino Cristo sulla Croce (così ci è stato detto), in piena crisi, nella sua vita di Fede… Trovo sia giusto. Umano. Intelligente, il dubbio. . In giapponese CRISI è tradotto con OPPORTUNITà. Infatti è una bella opportunità ragionare in crisi con cuore e cervello collegati e trovarsi le risposte. Il lavaggio del cervello non è altro che inculcare un’idea di ciò che è Dio, raccontata da altri.
    Ma lascio due frasi secondo me perfette che spiegano meglio il mio stesso concetto di “dubbio”, che per me, e non solo per me, appunto, è pura Ricerca interiore..

    1)
    Il dubbio è un altro nome dell’intelligenza. (Beltrand Russel)
    2)
    Coloro che ritengono di credere in Dio, ma senza la passione nei loro cuori, l’angustia nel pensiero, senza incertezze, senza dubbi, senza un elemento di disperazione anche nella loro consolazione, credono solo nell’Idea di Dio, non in Dio stesso.
    (Miguel de Unamuno– Saggista, romanziere, poeta, drammaturgo e filosofo, 1864- 1936)

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    1. Giano

      Cara Dani, forse non riesco a spiegarmi. Pazienza. Però mi sa che non hai letto i link che avevo lasciato nei commenti precedenti in cui parlavo del relativismo; peccato perché forse aiuterebbero a inquadrare la questione. Comunque riprovo, a puntate, altrimenti diventano commenti troppo lunghi.
      Prima puntata.
      Forse abbiamo un diverso atteggiamento nei confronti della realtà. Si può osservare il mondo in maniera diversa: badando alla forma o al contenuto, alla ragione o al sentimento, all’essenza della realtà o all’apparenza, alla logica o alla dialettica. Io guardo il mondo dal punto di vista della logica, da sempre. Posso sbagliare, certo, ma allora tutto ciò che si basa sulla logica sarebbe sbagliato. Anche l’universo non sarebbe reale, ma potrebbe essere solo un’illusione, un sogno, una nostra impressione soggettiva che potrebbe non esistere. Ma non siamo noi a decidere se l’universo esiste o non esiste. La celebre frase di Protagora “L’uomo è la misura di tutte le cose: di quelle che esistono in quanto esistono e di quelle che non esistono in quanto non esistono” dal punto di vista logico è una enorme sciocchezza, perché, nella sua interpretazione estrema e distorta, porta alla conseguenza che dovrebbe esistere solo ciò che l’uomo vede e “misura”. Ovvero, l’universo esiste perché esiste l’uomo che lo osserva. E qui dovrei ripetere ciò che ho già detto a proposito di Cartesio e Nietzsche; si confonde la causa con l’effetto, il fenomeno con l’osservatore. L’universo esiste a prescindere dall’esistenza dell’uomo. Tanto è vero che se domani per un cataclisma l’uomo scomparisse, scomparirebbe anche l’universo? No, scompare l’osservatore, non il fenomeno. Quindi già una certezza è assodata; l’esistenza dell’universo. E non ci sono dubbi che tengano.
      Questo è un errore che si ripete troppo spesso nelle valutazioni umane. Eppure più di 2000 anni fa un certo Aristotele pose le basi di quella logica che ancora oggi è sempre valida. Ma il mondo procede come se quei principi non esistessero. Ecco cosa trovo insopportabile nel mondo: la mancanza di logica. Questa mancanza di logica, e le contraddizioni che ne conseguono, sono molto spesso la ragione dei miei post, anche quando tratto semplici argomenti di attualità. Questo post sul Papa, per esempio, sembra affrontare una questione teologica e non avere alcuna attinenza con la logica. Invece, le mie osservazioni non riguardano la fede, la sua definizione e l’aspetto teologico, ma la mancanza di logica nell’espressione del Papa e nel suo atteggiamento nei confronti della fede così come è comunemente intesa. Questo mi stimola a scrivere il post, non cosa intenda il Papa per fede, o cosa intenda il catechismo o la gente comune. Non discuto l’interpretazione teologica, ma l’aspetto logico della questione. Se il Papa per fede intende quella che si intende comunemente, allora la sua frase, interpretata alla luce della logica, è una contraddizione. (continua)

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  2. Dani-Dyodì

    Errata corrige
    il primo aforisma del mio commento precedente non è di B. Russel ma di Borges.

    ciao Giano
    e ora un mio modo di introdurmi in questo vespaio di incomprensioni (?) accumulatesi…

    Esseri QUANTICI ed Esseri MOLTICI, (del 2009- in un mio dei cinque blog del periodo).

    FILOSOFIA QUANTI-STICA in una CULTURA MOLTI-CA

    Se tu prendi una palla da baseball e la lanci
    contro una parete che ha due finestre
    la palla non potrà mai uscire da entrambe
    e a questo… anche un bambino ci arriva…
    Ma questa IMPOSSIBILITà di essere
    contemporaneamente
    in più posti diversi…viene “smontata”
    e fatta a pezzi dalla TEORIA dei QUANTI

    Un elettrone (un neutrone, un atomo…)
    davanti a due fessure
    “passa” contemporaneamente
    attraverso entrambe
    … e
    così
    anche la mente
    la mia
    (mia o di chiunque sia Essere Quantico)
    davanti
    ai due mondi/finestre/fessure
    distinti
    della Conoscenza
    ( quella dell’Apprendimento, acquisizione di nozioni di ogni aspetto della realtà, istruzione, logica…..e quella dell’Intuito, percezione immediata di Realtà non evidenti… intima essenza delle cose, senza dover necessariamente ricorrere al “ragionamento”… dati i suoi limiti comprovati )

    … passa attraverso entrambi.

    Ma questa possibilità di Essere
    contemporanea-Mente, in più punti diversi…
    viene smontata ancora
    …dalla TEORIA dei MOLTI

    _______________________________________
    E ora torniamo al Relativismo.

    Hai ripetuto più volte “Relativismo”, negli ultimi tuoi commenti, quasi come fosse un insulto, come quando si dava del nichilista per offendere…, viene ancora interpretato come «malattia del nostro tempo»
    da questi MOLTI anti-relativisti, legati alla (e dalla) tradizione idealistica, riflusso metafisico e religioso anni ‘60-‘80. Hanno di solito un piglio ostile, critico verso la scienza “di ricerca”, perché incapace, a loro avviso, di produrre verità logiche-teoriche, le sole che possono essere “vera” scienza.

    A me gli ISMI, non piacciono. E non mi definisco Relativista. Non amo le definizioni.
    Certo è che l’atteggiamento antimetafisico del 900 si rispecchia in varie sfaccettature nel Relativismo e anche in FISICA con la teoria della
    Relatività di A. Einstein e con il principio di indeterminazione di Heisenberg.

    E comunque sia il contrario del Relativismo è l’Assolutismo.
    Spiritualismo? Marxismo…
    Quanti ISMI… Suffisso stra-usato per movimenti religiosi, filosofici, politici, sociali, artistico-letterari e anche per tendenze, caratteri, comportamenti, azioni (per esempio: fanatismo, …
    … despotismo…)
    Ecco perché non amo gli ismi.

    La logica è davvero una cosa meravigliosa ma richiede solo la coerenza. Purtroppo. 
E’ per me una gabbia, darle troppa retta. Solo se fossi davvero insicura mi adatterei a rimanerne preda. E ti assicuro la Logica è meravigliosa. Ma una lama a doppio taglio. La uso quando è da usare.
    Come essere solo esclusivamente razionali. Che tristezza! Anche perché come può trarre in inganno la Ragione, solo lei sa farlo!
    E come dice Pascal (e non per citare lui ma la sua frase):
    La ragione ha un bel gridare, essa non può assegnare il valore delle cose… Il più grande filosofo del mondo, in piedi su di un’asse più che sufficientemente larga, se al di sotto c’è un precipizio, benché la ragione lo convinca della sua sicurezza, l’immaginazione avrà il sopravvento.
(Blaise Pascal)
    E per tornare alla LOGICA, un’altra citazione niente male:
    Ciò che sfugge alla logica è quanto v’è di più prezioso in noi stessi.
(André Gide)
    Per me la Logica è comunque una Passione, ma una passione fredda. Il cuore viene tralasciato.
    E poi più si ragiona logicamente, meno si crea.
    Io vado per equilibri. Sono basculata… 🙂

    Per te sarà senz’altro diverso.
    Hai impostato tutto un blog sul tuo pensare Logico.
    E non son qui per smontartelo.
    Semmai per commentare “non” senza una certa logica… la tua logica.
    Anche perché come dice un certo non so chi:
    La logica è una cosa meravigliosa, ma, come hanno rilevato i processi evolutivi, presenta certi inconvenienti. Qualunque cosa pensi logicamente può essere ingannata da un’altra cosa capace di usare la medesima logica.
    Quindi e comunque io la uso davvero con cautela e solo quando serve… Il cervello è un organo come tutti gli altri e ha due emisferi, Perché svilupparne solo il sinistro?
    Nel cuore si pensa subito a qualcosa che non va se un ventricolo funziona e l’altro no.
    Il vero malanno di questi tempi è non aver ancora compreso che Razionale non significa “migliore” di Emotivo. Di creativo. E l’irrazionalità non significa il negativo della supposta positività della Razionalità. Il vero dramma di questi tempi è il Dualismo ancora irrisolto. Il malessere cronico dell’Occidente.

    Ciao.

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    1. Giano

      Cara Dani, però dobbiamo decidere se dobbiamo parlare di logica o di meccanica quantistica. Perché sai bene che i principi della fisica dei quanti si applica alle particelle subatomiche e non ai grandi aggregati di materia; ciò che vale per i quanti non vale per la logica, e viceversa. Quindi un conto è ipotizzare che il povero gatto di Schrödinger possa essere sia vivo che morto, altro è dire al tuo gatto che i croccantini per il pranzo possono essere al tempo stesso in qualsiasi punto della casa o del giardino; quindi, se vuole mangiare se li deve cercare. Non credo che il tuo gatto gradirebbe la spiegazione. Ma dovrei ripetere cose già scritte. Riporto qui i link ad alcuni post che avevo già lasciato nel post “Italiani, brava gente” e che forse non hai letto. Così evito di dover ripetere la solita lenzuolata.

      La verità: esercizio di logica (2006)
      http://torredibabele.blog.tiscali.it/2006/09/15/la_verit____esercizio_di_logica__1746399-shtml/

      Il peccato originale del relativismo. (2006)
      http://torredibabele.blog.tiscali.it/2006/01/26/il_peccato_originale_del_relativismo__1744885-shtml/

      Il relativismo è relativo (2008)
      http://torredibabele.blog.tiscali.it/2008/09/04/il_relativismo____relativo__1923883-shtml/

      Relativismo e imbecilli (2009)
      http://torredibabele.blog.tiscali.it/2009/03/30/relativismo_e_imbecilli__1978263-shtml/

      Il fatto che tenga in gran conto la logica non significa che disdegni l’importanza degli aspetti emotivi, dell’intuito, della creatività, del lato artistico. Possono convivere perfettamente perché uno non esclude l’altro. Tu, che pure attribuisci al dualismo l’origine dei mali, continui a proporre il dualismo tra emisfero destro e sinistro, tra ragione ed emotività, tra razionalità e sentimento, tra logica ed intuito. Se questo non è dualismo, cos’è? Ora, per dimostrare che uso entrambi gli emisferi, dovrei dire tutte le attività di carattere artistico che ho svolto, comprese quelle creative come il teatro (ed i testi scritti), la musica (e le composizioni per chitarra classica, flauto e studi per piano), la fotografia, stampa compresa, la pittura. Ma sarebbe lungo e non ne ho voglia. Giusto per farti capire che non sono fissato con la razionalità e la logica. Ma se osservo la realtà lo faccio sotto l’aspetto razionale, non giudicando emotivamente, cosa che condurrebbe quasi sempre ad errori di valutazione. Ma la logica ha un suo posto speciale, perché non si presta ad interpretazioni, a giochi dialettici, a sofismi, ad inganni.
      Nel caso ti capitasse l’occasione, potresti dare uno sguardo ad un vecchio libro di Piergiorgio Odifreddi, del 2004 “Le menzogne di Ulisse”, un testo che ripercorre tutta la storia della logica, da Parmenide ai giorni nostri. Buona serata.

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  3. Dani-Dyodì

    A proposito di logica può`
    essere logica dei termini, logica deduttiva, logica induttiva, formale, simbolica, matematica… Una delle preoccupazioni che mi accompagna, nel mio ragionare logico, sono le parole che possono essere usate con significati diversi. A volte si sfrutta questo fatto proprio per spiazzare mal interpretando volutamente l’interlocutore.
    Figurati in un commento come si deve stare attenti a non far capire aglio per cipolla e far interpretare all’opposto un concetto che si vuole esprimere!!

    A proposito di croccantini dei gatti, invece…
    vorrei tralasciare di rispondere (anche perché aveva il sapore di sfottò, la tua metafora e se rispondo a tono con lo stesso sfottò potresti non postare più il mio commento… 😉

    E ora a proposito di Dualismo
    Che tu mi dica per esempio:
    _______”Tu, che pure attribuisci al dualismo l’origine dei mali, continui a proporre il dualismo tra emisfero destro e sinistro, tra ragione ed emotività, tra razionalità e sentimento, tra logica ed intuito. Se questo non è dualismo, cos’è?”_____

    mi fa pensare a quanto ci si possa comprendere più se parlassimo uno arabo e l’altro eschimese (… a proposito di Torre di Babele…) ma avessimo interessi e approcci simili a studi, passioni, arti, filosofie e ricerche scientifiche.

    Oppure basterebbe magari solo la curiosità al dialogo e interesse alle opinioni differenti dell’altro al posto di una contrapposizione che non porta a nulla? Chissà!!

    Io NON attribuisco al dualismo, l’origine dei mali ma, in occidente almeno, lo attribuisco al fatto che il dualismo non sia rispettato, e quindi trasceso…

    spiego, spero in poche righe, cosa intendo per DUALISMO -“irrisolto”.

    Di dualismi ce ne sono un’infinità… Ci sguazziamo dalla nascita. Come potrei negare o ignorare il dualismo??? Essere fraintesi in questi concetti è tragico e comico insieme.
    e poi come se non bastasse c’è pure quello…. di Heidegger… della Fisica…
    conscio e inconscio, i meccanismi contrapposti della Logica….religioso, gnostico, cristiano…
    Ecco.. io intendevo che proprio la contrapposizione di due entità, viste come una negativa e l’altra positiva, concepite quindi come una buona e l’altra cattiva, come anche la dualità tra anima e corpo, non ben COMPRESE, hanno fatto e fanno davvero tanti disastri.. Credo al dualismo di forze contrarie, perché senza forze opposte non c’è alcuna vita. Nessuna possibilità di sopravvivenza. Ma non quindi in termini di si e no, negativo/positivo, maschile e femminile, cielo e terra… Non come risulta recepito da troppi ancora che il cielo è positivo e la terra negativa, il sole brilla, illumina e la Luna è la Lilith da averne paura, l’uomo è forte, la donna è diavolo, il sesso debole da denigrare, abusare, possedere… Se è poi il maschio debole e vittima di una donna carnefice, il discorso non cambia.
    il Bianco è bello e il nero, l’Uomo neroooo… è ancora il terrore degli infanti..

    Comunque sia questi commenti non possono essere dei trattati quindi chiudo salutandoti e ringraziandoti, dicendo così:

    —- Eraclito che concepisce l’unità negli opposti, l’armonia nascosta, il perpetuo mutare di tutto
    l’analogia col pensiero Taoista,
    (il simbolo fantastico dello ying e lo yang),
    quello delle Upanishad, dell’alchimia…
    Insomma si cerca da secoli di superare la realtà duale provando la complementarità degli opposti… Non più divisione, separazione… ma comunicazione. Infatti nel cervello gli emisferi sono in comunicazione attraverso il corpo calloso e se il Sinistro/maschile, logico, razionale… quello che vuole sempre comandare e pretende di avere sempre ragione 🙂 lasciasse in pace il Destro /intuitivo, femminile, creativo… sarebbe una pacchia, anche solo individualmente. Se lo facessero tutti, o chi hai intorno almeno, si vivrebbe in armonia tra gli opposti. Sia simili che di sesso diverso. Si conoscerebbe di più. Si acchiapperebbe saldamente la salute e la gioia di vivere.
    Ora agisce questo e ora quest’altro, nelle loro funzioni diverse, distinte. E pensare che l’Arte, specifica funzione dell’emisfero Destro, molti pretendono di farla con l’emisfero Sinistro!
    Zittendo il Destro. (!!)
    Non potrà mai essere Arte. Solo tecnica.
    Tanti in Musica, in Pittura, in Fotografia…… credono di fare Arte ma son solo tecnici. E nessun bravissimo e sublime tecnico potrà mai suonare bene, senza Arte.
    Gli opposti sono concetti astratti e intellettuali, si possono trascendere, anche la realtà della logica, ciò che la ragione divide si può unire.
    Insomma in Unità anche se diversi. E distanti. In Entanglement, per tornare alla Fisica quantistica…

    Per me quel detto orribile “Dividi et impera” è sia causa che effetto di tutto questo problema che porta il dualismo che ancora appunto rimane irrisolto perché non ancora capito. Non apprezzato. Sfruttato. Strumentalizzato.
    E l’odio impera…

    Ciao

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    1. Giano

      Cara Dani, credo che chiunque leggesse quel pezzo sui croccantini dei gatti capirebbe che si tratta di una battuta ironica, senza alcun intento irrisorio. Se tu la consideri o la percepisci come uno sfottò, o una specie di offesa personale, significa che davvero non ci siamo capiti e non riusciamo a capirci. Mi dispiace, peccato.

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  4. Danidioy

    Caro Giano
    Chiunque usi le emoticon smile, come ho usato io alla fine della frase incriminatincriminata ☺ lo faccia per fare appunto una battuta ironica…. o almeno un sorriso… una battuta..

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  5. Danidioy

    Appunto. Ha ragione. Solo che lui nel ’57 non di certo usava il computer. Infatti, come ho fatto io, avrebbe usato il linguaggio che si usa nel virtuale. E se anche non non lo avesse amato, avrebbe scritto “Sto scherzando”. Tra i tre chi è che non ha espresso che stava scherzando?

    Giano si o no?
    Longanesi si.
    Dani si.
    Ciao

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    1. Giano

      Non è esattamente quello che intendevo dire. La frase di Longanesi non è un consiglio sulla necessità di specificare che si scherza. Longanesi lamentava la mancanza di senso dell’umorismo di una certa categoria di lettori che hanno difficoltà a distinguere un’affermazione seria dall’ironia. Allora bisogna specificarlo, scriverglielo chiaro, come spiegare le barzellette ai carabinieri. O, come appunto si fa oggi in rete, usare le emoticon.
      Ma la difficoltà di capirsi è qualcosa di più serio e complesso; specie quando, invece che parlare viso a viso seduti a bere un caffè, si comunica per iscritto. Manca la gestualità, il tono di voce, l’espressione facciale, tutto quello che aiuta ad esprimere un concetto. E poi c’è tutto l’insieme di cultura, esperienze, terminologia, forma mentis, tanti aspetti che possono favorire o rendere difficile la comunicazione. Così è molto facile fraintendere il significato di un testo scritto, specie quando si scrive senza molta attenzione, come accade in rete, nei forum. Quando ho cominciato a frequentare la rete, questa è stata la prima osservazione che mi è venuta in mente: la pericolosità della comunicazione attraverso brevi messaggini. E non mi sbagliavo, visto che le cronache ci riferiscono ogni giorno di episodi di truffe, inganni, ed avventure che , iniziate in rete, finiscono tragicamente. Ma questa è un’altra storia.
      Dipende da come si ragiona, da come ci si pone di fronte al mondo, da come ci si confronta. Dipende anche dalla disponibilità a cercare di capire l’altro, dall’empatia nei confronti del mondo, oppure se si usa la comunicazione per scaricare l’aggressività repressa. Dipende. Ho la sensazione che noi parliamo linguaggi diversi. Io parlo dei fatti, tu dell’interpretazione dei fatti. Non possiamo intenderci. Eppure credevo di essermi spiegato a proposito della frase di Nietzsche, del motto di Cartesio, del tuo stesso esempio della pioggia. Io mi fermo a constatare che piove, e la “logica” mi dice che ho solo due possibilità da prendere in considerazione: o piove o non piove. Tu osservi le diverse reazioni davanti alla pioggia ed hai a disposizione innumerevoli interpretazioni tante quanti sono gli osservatori ed il tuo metro di giudizio non è la logica, ma l’emotività e la visione individuale della realtà. Sono discorsi diversi. Abbiamo ragione entrambi, ma stiamo parlando di cose diverse. Credo che tu non abbia letto i link che ho lasciato nei commenti; salvo forse quello sulle rondini. Ci riprovo con questo:

      Le parole ci ingannano
      http://torredibabele.blog.tiscali.it/2016/01/07/le-parole-ci-ingannano/

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  6. Danidioy

    Caro Giano
    io ormai non ho bisogno di leggere i tuoi post su questi argomenti, se non per sfizio di leggerli, per capire come la pensi perché attraverso anche solo i tuoi commenti mi arriva il tuo punto di vista. Ho diverse poesie mie circa le parole che non servono più per capirsi o che non bastano mai… ma è proprio questo che sto cercando di trasmetterli nei miei commenti: e cioè il fatto che mi sembra che tu dichiari troppo “logicamente” che la verità dei fatti è quella che proponi tu e che tutto ciò che dice l’altro siano solo opinioni (relativismo e interpretazione) e per questo motivo, opinabili.

    Mentre io cerco di superare le parole puntando sul concetto di base in cui credo..
    Per capirsi e comunicare si fa con il cervello si, ma collegato alle emozioni personali di ognuno. Non può esistere nessuna metodologia che possa comunicare veramente. Non credo che la vera comunicazione possa passare attraverso la Logica. Anche perché con la stessa Logica chiunque la pensasse diversamente da te potrebbe sempre riportare i fatti in maniera totalmente differente dalla tua.
    Scrivo a braccio da un cellulare ed è difficile continuare…. e per ora mi fermo qui…

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    1. Giano

      “Anche perché con la stessa Logica chiunque la pensasse diversamente da te potrebbe sempre riportare i fatti in maniera totalmente differente dalla tua.”, Fammi un esempio pratico.

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  7. Giuseppe

    Mamma mia che ginepraio.
    Io di Bertrandi Russel ricordo che affermava di non credere in Dio poiché non era scientificamente dimostrabile,e che tutte le religioni erano false e dannose.Comunismo compreso."Il cristianesimo, così com’è organizzato, è stato ed è tuttora il più grande nemico del progresso morale nel mondo". Nessun dubbio al proposito.Quindi non era,per sua stessa ammissione, intelligente.
    Saluti.

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  8. Dani-Dyodì

    Una teoria non potrà mai essere verificata del tutto, può essere solo confutata.
    Come sostenuto da Albert Einstein, da cui Popper trasse spunto: «nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione ma un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»

    Una scienza che eviti di scontrarsi con l’errore, salvandosi dalle critiche per risultare in apparenza sempre vera, non è una scienza

    Quindi anche la LOGICA, come può pretendere di provare la Verità?

    Ciò che è osservabile non è detto che sia osservato correttamente (misurazioni…).
    Stando alla meccanica quantistica la stessa misura influenza l’osservabile, con il quale interagisce.
    Quindi una bella spaccatura tra cosa era scienza e fisica e cosa invece è ora..

    Rimane comunque sempre difficile comprendere la differenza tra una teoria scientifica e una metafisica se i ragionamenti eludono la confutazione.
    Quindi QUALE VERITà???

    La storia della scienza dimostra che il campo del vero e il campo del controllabile non coincidono (dice Popper)
    e si può facilmente essere madri cattive di asserzioni buone, controllabili, ( dice Watkins);
    mmmmm… mumble mumble…
    Quante teorie però risulterebbero difficili da distinguere da un punto di vista logico se sia la metafisica che quella scientifica toppano in qualcosa?

    Ma evitare errori blocca l’evoluzione? Penso di si. Si cristallizzano teorie che risulterebbero inconfutabili per anni… pur essendolo.
    Quindi è solo dogmatismo. L’approccio critico invece li prevede, anzi sembra amarli… 🙂

    Perché se una teoria è confutabile, perché scientifica, tanti cercano di salvarla reinterpretandola ad hoc, in modo da sottrarla alla confutazione???
    mah!
    Si è troppo telecomandati, secondo me, dal proprio modo di ragionare senza ascoltare ANCHE l’intuito, la creatività.
    Pur essendo una invenzione congetturale, quella do reinterpretarla sottraendola alla confutazione, non è però creativa. Manca di intuito. Sempre secondo me.
    Infatti rischia di essere facilmente confutabile. Comunque di errori si tratta.
    Ben vengano! Basta accorgersene.
    L’elaborazione di un teoria scientifica DEVE essere creativa.
    Davanti al problema della realtà c’è chi pensa di risolverlo solo con la razionalità seguendo leggi di Logica…
    E questo nei miei passati commenti l’ho già detto.
    mmmm…

    Due diversi atteggiamenti
    L’atteggiamento dogmatico, utile alla costruzione delle teorie (e alla loro difesa) è proprio di chi ha dei CREDO forti.
    L’atteggiamento critico, invece, è disponibile a modificare le proprie convinzioni. 
    E questo è lo scienziato
    E il LOGICO? mmmm… dovrebbe fare lo stesso.

    Ma quello dogmatico è più antico, radicato… difficile da sradicare.

    QUELLO critico è contro credenze esistenti, che QUINDI hanno BTSOGNO di revisione critica,

    in altre parole l’atteggiamento critico è contro le credenze dogmatiche.

    Ma non ci sarebbe nessun atteggiamento critico se no ci fosse quello dogmatico.
    E così almeno il dilemma di chi è nato prima se l’uovo e la gallina sembra risolversi.. 🙂

    Quando è che il mio atteggiamento critico viene risvegliato? Esattamente quando ho sentore di dogmi e cristallizzazioni di convinzioni ferme nel tempo… L’esperienza è ottima cartina di torna-sole..
    Nella scienza quindi, se le teorie vengono trasmesse con la sfida a discuterle per migliorarle, perché noto dogmatismi cristallizzati da tutte le parti e in questo caso nel pensiero Logico occidentale??

    “….. se un numero finito di esempi non può giustificare un’affermazione universale, è sufficiente un solo contro esempio per dimostrarne la falsità”.

    Già.
    Se io affermo: Tutti gli uomini sono razionali, dato che hanno il dono della ragione, del pensiero… l’osservazione di 10000, ecc. uomini razionali NON mi darà mai l’assoluta certezza della verità della mia affermazione. E’ sufficiente che io osservi un solo uomo creativo per dimostrare la falsità della mia affermazione che pretendeva invece essere universale

    Se anche quindi si potrebbe ben demarcare bene ciò che è scientifico e ciò che non lo è, e che può essere mito, religione, metafisica, opinione personale, ideologia, ecc. non ne siamo venuti a capo ugualmente.

    Quindi io non capisco
    perché si affidi comunque e ancora alla SOLA ragione il compito di individuare i possibili errori che si celano nella teoria x presa in esame??
    mmmmmm….
    nulla può essere mai «verificato» perché solo provvisorio dato che il futuro potrebbe falsificarne la teoria.
    Quanto più si sbaglia tanto più si evolve la conoscenza.
    Senza dubbio si. Penso proprio.
    A meno che non ci sia appunto la premessa della fallibilità di ogni propria teoria.

    Quindi concludo, non essendo questo il mio campo abituale, che solo di una cosa son sicura appartenga alla VERITà.
    L’Uomo nella sua interezza. Ragione e Creatività insieme. Correlate. In armonia. Altra verità non esiste. Se non indotta da altro tipo di interessi.

    Verità che, sembrando a molti una contrapposizione disarmonica, da ritenere illogica e quindi criticabile, inaffidabile… (ma comeee??? l’irrazionale, l’emotività, l’intuito… che cosa hanno a che vedere con la ragioneee???)appare ancora a tanti come relativismo, opinione… soggettività…
    Questo è quanto ho detto, con altre parole, anche in tutti gli altri miei commenti sul tema. Oggi ne ho usato altre, quelle che tu sembri preferire, ma solo perché mi hai sfidato…
    ah ah..

    ciao.

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    1. Giano

      Non ne usciamo proprio. Continui a rigirare sull’argomento tirando in ballo Einstein, fisica quantistica, Popper…Se dovessi rispondere sullo stesso tono dovrei scrivere non un commento, ma un saggio. Il fatto è che non mi diverte più imbarcarmi in lunghe discussioni. E’ passato il Tempo delle mele, delle canzoni in spiaggia, delle lunghe discussioni politiche, dei “Quattro amici al bar che vogliono cambiare il mondo…”. Stagione finita. E dopo anni ognuno si tiene le proprie idee ed ho capito che fra me ed il mondo c’è incompatibilità cronica. Quindi è inutile insistere a voler dialogare. Ho rinunciato molti anni fa. Per intenderci è quello che dico spesso anche nei commenti su quei pochi quotidiani che leggo: “Mai discutere con i matti e i comunisti: si perde tempo, si sprecano energie preziose e si mette a rischio la salute”. Tanto vale starsene buoni e tranquilli in un angolino e sfogarsi ogni tanto sul blog, senza aspettarsi niente. Ecco perché dover dare spiegazioni, chiarimenti, precisazioni, mi mette un po’ a disagio, perché ogni chiarimento presuppone altri chiarimenti e non si finisce più. Ed alla fine si ha l’impressione che sia inutile.

      Dici in chiusura che ti avrei sfidato. Forse prendi tutto davvero come una sfida, un affronto; vedi il dialogo come uno scontro fra due posizioni che cercano di prevalere una sull’altra. Ma io non sfido nessuno, non voglio prevalere e non voglio convincere nessuno. Mi limito a notare qualche contraddizione nel linguaggio e nel comportamento umano. Tutto qui. E questo semplice modo di osservare le contraddizioni ha una radice logica. L’intuito, l’emotività, la creatività, sono tutte cose belle, importanti, ma che nulla hanno a che vedere con le mie osservazioni. Alle elementari ci insegnavano a non sommare pere con matite. Così tutte le espressioni della mente umana sono importanti, ma vanno usate a tempo e luogo e secondo la necessità. C’è un tempo per la logica ed un tempo per l’arte, un tempo per la ragione ed uno per il sentimento. Ogni cosa a suo tempo. Dire “Se A è maggiore di B e B è maggiore di C, allora A è maggiore di C”, è pura e semplice logica. Se tu cerchi di tirare in ballo la creatività, come si diceva a scuola, sei “fuori tema”. Come se mi dicessi che è vero che A è maggiore di C, però C è simpatico e d è bravo a scacchi. O se cercassi di mettere in dubbio il principio perché la fisica quantistica dice che una particella può essere in posti diversi; quindi non è detto che se A > B, e B > C, allora A > C, perché non è possibile stabilirlo con esattezza.

      Ma, ripeto ancora, la fisica quantistica si applica alle particelle subatomiche, non agli aspetti della realtà quotidiana ed alle relazioni sociali. Per fortuna la fisica quantistica non mi serve se devo decidere come cucinare la carbonara. Però posso usare la creatività, dici tu. Infatti posso farla con cipolla o senza, con aglio, con pepe o peperoncino, con pancetta o guanciale. Benissimo, ma in questo caso non sto usando la logica. Però se dico che mangio sempre la carbonara perché la preferisco. E poi, invece, mangio l’amatriciana, “logicamente” dico che sono in contraddizione. Sono cose diverse. Quindi, per tornare all’origine del discorso, se dico che la frase di Nietzsche o il motto di Cartesio sono sbagliati, lo sto valutando dal punto di vista logico. La creatività e l’intuito non c’entrano nulla. Se dico che il Papa sbaglia quando dice che ha dei dubbi sulla fede, lo sto valutando dal punto di vista logico. E la logica, comunque si voglia rigirare la questione dice che fede e dubbio si escludono a vicenda. Non possono esistere contemporaneamente. E non c’è Einstein che tenga. Ok, basta, altrimenti finiamo a Ferragosto.

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  9. Giuseppe

    Leggo riguardo all’errata attribuzione della frase di Borges e ovviamente chiedo vènia di quanto riportato a proposito di Bertrand Russel.Una chiosa:come si misura l’intèlligenza?
    Cordialmente.
    Giuseppe

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  10. Giuseppe

    Buongiorno.
    Citare una frase non deve consegnarci a colui o colei che ne è depositaria.Vorrei ricordare a tal proposito che il sig. Karl Popper,a cui io stesso ho fatto riferimento,era tollerante a corrente alternata.Teorizzò infatti di negare la parola e la libertà ai nemici della sèdicente società aperta,beninteso quella società liberal-capitalista che oggi palesa i suoi frutti avvelenati.Einstein?Un genio nel suo campo ma,aimhé, senza criterio in altro contesto.Anzi,apertamente in malafede,deleterio,quando con il suo vuoto di pensiero trasferì proditoriamente la sua autorità in un altro campo.Come spiegare l’erronea convinzione che i processi di Mosca si distinguevano per correttezza e che i condannati meritassero effettivamente la pena capitale.John Locke,altro esempio di tolleranza viziata da un pregiudizio:esludeva gli odiati papisti.Altro padrone non devono avere che Cesare.Dai frutti…
    Inutile proseguire.Una chiosa;una vita vissuta nel dubbio è una vita tracciata.Può essere sopportata.Non vissuta.
    Cordialmente
    Giuseppe

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    1. Giano

      Bisognerebbe non dare mai niente per scontato, nemmeno le affermazioni dei personaggi illustri. E spesso sono in contraddizione. Oggi, per esempio, i più intolleranti sono proprio quelli che predicano la tolleranza: non sopportano opinioni contrarie. E spesso più i concetti e principi vengono considerati universali, come libertà, democrazia, uguaglianza, più sono attaccabili. In quanto al dubbio, è accattivante e si presenta come sintomo di intelligenza. Ma è un inganno. Se lo si traduce con curiosità, desiderio di conoscenza, non accontentarsi di verità date per scontate senza verifica, tenere la mente aperta ad accettare eventuali modifiche e correzione del proprio pensiero, allora è più che giustificato: è la radice e la molla della ricerca, del progresso. Ma se ne facciamo un totem, lo consideriamo unica regola intellettuale e per amore del dubbio non accettiamo nessuna verità, allora diventa una maledizione, oltreché un falso. Sul dubbio non si costruisce nessuna verità. Sulla ricerca sì, non sul dubbio in quanto tale. Le cattedrali non sono costruite sul dubbio. Non si comincerebbe mai, non si poserebbe mai la prima pietra, avendo il dubbio che sia posta bene e nel luogo giusto. Si costruisce su piccole, ma indispensabili verità; col rischio di sbagliare, certo, ma pur sempre confidando in una verità. Non ci si muoverebbe nemmeno di un passo, nel dubbio che sia meglio partire col piede destro o col sinistro. Non faremmo niente nella vita, nel dubbio di agire in maniera errata. Allora, bisogna stare attenti a non cadere nell’inganno di considerare il dubbio come un totem. In fondo è quello che dicevo nel commento in risposta a Dani, i principi possono sembrare affascinanti, ma poi bisogna attenersi alla realtà. E non sempre i bei principi sono compatibili con la realtà quotidiana. O, come ho detto, non sempre le belle frasi sono anche vere; spesso sono solo belle. In fondo, basta usare un po’ di buon senso. Sperando, ovviamente, di averlo quel briciolo di buon senso.

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